Was ist deutsch?

Deutsch-Sein im Wandel

Hans Jessen spricht mit dem deutsch-israelischen Historiker und Publizisten Michael Wolffsohn über Deutschmichel, Leitkultur und vieles andere mehr.

 

Hans Jessen: Herr Wolffsohn, Sie haben unter dem Titel „Was ist deutsch?“ einen Text verfasst, der sich etwas polemisch liest: „Deutsch ist, was Herr oder Frau Deutschmichel als deutsch empfinden. Deutsch ist nicht allein, was Herr oder Frau Professor Doktor Deutschmichel als deutsch empfinden und definieren.“ Schmeckt Ihnen etwas nicht an der Debatte, die um das, was deutsch ist oder sein kann, derzeit geführt wird?
Michael Wolffsohn: Die Debatte ist notwendig, aber wie bei vielen Debatten in Deutschland vermisse ich die intellektuelle Tiefe. Das als Vorbemerkung. Dieser Text, auf den Sie sich beziehen, ist nicht polemisch. Er ist analytisch. Ich wüsste nicht, wer empirisch nachweisbar zusammenfassen könnte, was deutsch, englisch, französisch, russisch usw. sein könnte. Jeder oder jede Gruppe hat diesbezüglich ein eigenes Verständnis. Die Realität jeder Gesellschaft ist ihre Vielschichtigkeit, ihre Pluralität. Wenn es eine Pluralität in der Gesellschaft und dem gesellschaftlichen Denken, Fühlen, Meinen gibt, kann es keine einheitliche Definition dessen geben, was, bezogen auf Deutschland, deutsch wäre.

 

Sie sagen, zur Debatte darum, was deutsch ist, gehöre ganz wesentlich, was deutsch war. Man müsse Vergangenheit und Gegenwart a) voneinander trennen, b) aber zueinander in Beziehung setzen. Also kein statischer Begriff, sondern ein dynamischer?
Geschichte ist dynamisch. Das menschliche Leben ist dynamisch. Kein Mensch ist nur ein Teil, den man konkret definieren kann. Wir spielen verschiedene Rollen. Wir sind in verschiedenen Situationen verschieden. Wir denken in verschiedenen Situationen bereits individuell verschieden. Warum sollte es ausgerechnet kollektiv dann einen, und das sage ich jetzt polemisch, Einheitsbrei geben? Das sind doch Fiktionen. Halten wir uns an die Fakten. Das Wunderbare an der offenen Gesellschaft, die uns hoffentlich als Ziel verbindet, ist die Vielschichtigkeit und Pluralität. Pluralität zum einen und definitorische Singularität zum anderen, das ist unmöglich.

 

 

Aber ist nicht das Ziel eines solchen Diskurses, etwas Gemeinsames, sogar Gemeinschaftliches festzustellen? Ist für Sie die Suche nach dem Gemeinsamen eine vergebliche Suche?
Die Suche ist Teil des menschlichen Seins und, wenn überhaupt vorhanden, Denkens. Im Judentum z. B. ist das Religionsgesetz so zu verstehen – ich greife eher Stichworte auf – als Weg, also als Suche. Man findet es nicht. Wen oder was sucht man in der Religion? Den Weg zu Gott. Und individuell wie auch kollektiv sucht man den Weg zu sich selbst als Individuum und zum Kollektiv, in das man, wohlgemerkt zufällig, hineingeboren wurde. D. h., es gibt – und ich meine das gar nicht vorwurfsvoll – in dieser Diskussion, bezogen auf das Ziel, etwas Manipulatives. Wir machen aus addierten Zufällen ein gemeinsames Sein. Das Bedürfnis ist vorhanden. Aber rein analytisch müssen wir uns dessen klar werden, dass das ein Manipulativum ist. Ein notwendiges Manipulativum, aber das auszusprechen, ist keine Polemik. Ich habe auch gar nichts dagegen. Aber analytisch halte ich es für unmöglich, jenseits der Manipulation, einen Konsens zu finden über das, was deutsch ist.
Ich habe nichts gegen einen aufgeklärten Nationalismus, ganz im Gegenteil. Ich war einer der Ersten, noch vor der Wiedervereinigung, die für einen aufgeklärten Patriotismus plädiert haben und bin dafür beinahe gesteinigt worden.
Das ist die eine Seite. Aber die andere Seite ist das durch Denken analysierende Festhalten des Faktischen.

 

Wenn ich Sie recht verstehe, lautet Ihre These: Es ist gut, wenn Menschen sich unterhalten, was für sie deutsch ist. Es wäre aber eine Illusion, zu sagen: Aha, jetzt kommen wir auf etwas normativ Festlegbares, was das Deutsche sei?
Ja. Die normative Einheit halte ich für eine Plattmacherei, für intellektuell völlig inakzeptabel. Das wäre sozusagen das kulturelle Gegenstück zur Einheitspartei. Sei sie sozialistisch, nationalsozialistisch oder wie auch immer definiert.

 

Was können Sie mit dem Begriff „Leitkultur“ anfangen?
Sehr viel. Der sagt in schöner Offenheit, dass geleitet werden soll. D. h., es gibt ein Subjekt und es gibt ein Objekt. Der Leitende und der Geleitete. Und jetzt kommen wir zum Kern der Dinge: Was ist das normativ für mich Entscheidende? Der Leitende sollte vom Humanum abgeleitet sein. Das Humanum wird in den jeweiligen Nationalsprachen formuliert. Also in Deutschland wird der Leitende / die Leitende nicht auf die Idee kommen, die Leitung auf Chinesisch oder Russisch vorzunehmen. Was heißt das wiederum in Bezug auf die Definition dessen, was deutsch, französisch, russisch ist? Eine Nation ist eine Kommunikationsgemeinschaft. Zum ersten ist sie eine Zufallsgemeinschaft, die Addition derer, die zufällig in ein Land, in einen Staat hineingeboren wurden. Ich rede noch nicht über die Zugewanderten, Zugereisten, Hinzugekommenen. Was ist nicht zufällig an dieser Gemeinschaft? Wobei hier auch der historische Zufall eine Rolle gespielt hat. Nämlich die Sprachentwicklung. D. h., in der Nation A wird die Sprache A gesprochen. Man regt sich über die gleichen Politiker, Intellektuellen, Schwätzer, klugen Menschen auf. Eine Definition, die der böhmisch-amerikanisch-jüdische Politikwissenschaftler Karl W. Deutsch geprägt hat: Kommunikationsgemeinschaft. Das ist sprachlich und wirtschaftlich eine Kommunikationsgemeinschaft. Die Kommunikation innerhalb ein- und derselben Nation ist intensiver als mit der benachbarten. Je weiter die Entfernung geografisch, desto schwächer die Kommunikation. Das hat sich im Zuge der Globalisierung, erfreulich oder nicht, verändert. Da spielt die geografische Entfernung keine so große Rolle mehr. Aber sie spielt eine Rolle. Und natürlich auch die sprachliche. Kurzum, das Manipulative im Definitorischen zu erkennen, ist notwendig, wenn man Mündigkeit der Deutschen, Engländer, Franzosen haben will. Darüber hinaus muss das oberste Ziel das Humanum sein.

 

Es gibt also nicht eine Art Leitkultur, die sich in 10, 15, wie viel auch immer, Einzelabschnitten definieren ließe, aber es gibt einen Prozess der Kommunikation, des Austausches, in dem sich Kultur konstituiert, von der man sich dann leiten lassen kann?
Richtig. Aber es ist nicht die oberste Schicht. Die oberste Schicht ist eine universalistische. Das sind, wenn Sie es formalistisch definieren wollen, die Menschen- und Bürgerrechte oder die naturrechtlichen Leitgedanken der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, nämlich die Sicherung des Staates als Aufgabe für „Life, Liberty and the Pursuit of Happiness“, wie immer man das definiert. Das ist ein Humanum. Das ist nicht bezogen auf die Amerikaner, die Deutschen und so weiter. Und auf den unteren Ebenen haben wir dann die jeweils spezifische Leitkultur. Die oberste Leitkultur muss das Humanum sein. Auf einer weiteren Stufe, wo auch immer, das ist eine definitorische, auch identifikatorische Frage, kommt dann das jeweils Nationale, in diesem Falle deutsch. Was war und ist deutsch? Das, was deutsch ist, beschäftigt sich natürlich mehr mit dem, was auch immer deutsch war. Einschließlich Nationalsozialismus bis hin zu den „ollen“ Germanen, Armin, der Cherusker usw. Das beschäftigt „die“ Deutschen mehr als die Könige von Frankreich.

 

Wenn man unter Kultur nicht nur Hochkultur versteht, sondern einen Begriff von Kultur als Lebensweise hat, dann finde ich die Frage interessant: Was hat sich z. B. im Sommermärchen, der Fußballweltmeisterschaft in Deutschland 2006, an kollektiver Entäußerung von Lebensweise oder auch Sehnsüchten manifestiert? Was war daran deutsch?
Genau. Das ist die Frage. Fußball ist Fußball. Die Kicker sind in Deutschland geprägt. Wobei natürlich auch hier die Herkunfts- und Kulturanalyse der Fußballer eine hochinteressante Rolle spielen könnte. Nun sind das nicht unbedingt die Kulturträger der jeweiligen Nation, müssen sie auch gar nicht sein. Ich meine das in keiner Weise hochmütig. Aber wenn man jetzt mal rein vom Erscheinungsbild her die Kicker des Jahres 2006, erst recht der unmittelbaren Gegenwart, vergleicht mit den Weltmeistern von 1954, dann sieht man, dass sich nicht nur die ethnische Zusammensetzung der Fußballer verändert hat, sondern der Nationen. Das gilt für sportliche Ereignisse ganz allgemein. Das wiederum bringt uns zur Kultur und Zusammensetzung der Gesellschaft. Dass sich heute ohne Probleme die nationale Gemeinschaft mit dieser sehr heterogenen Truppe „identifiziert“, zeigt, was sich in Deutschland verändert hat. Das ist nun heute deutsch. 1954 war sozusagen das Quarkgesicht typisch deutsch. Heute haben Sie einen Jérôme Boateng, Sami Khedira oder Mesut Özil, das gefällt manchen und manchen nicht. Hier ist der Sport ein Spiegel der Gesellschaft und ihrer Veränderungen. Das ist die positive Seite. Aber machen wir uns nichts vor, jede positive Seite – und wir interpretieren das jetzt kultursozio­logisch – hat auch ihre negativen Seiten. Ein Özil, der Tore schießt, ist ein guter Deutsch-Türke. Und ein Özil, der keine Tore schießt, ist für einen Großteil dauerhaft ein schlechter Özil. Die Ambivalenz können Sie nicht zuletzt an dieser Person feststellen. In der Qualifikation für die Fußball-Europameisterschaft spielte 2010 Deutschland in Berlin gegen die Türkei. Im Jahr zuvor hatte sich Özil für die Deutsche National-Elf entschieden. Das Berliner Olympiastadion war voller Deutsch-Türken oder Türken oder Menschen türkischer Herkunft. Wenn Özil den Ball hatte, wurde er ausgepfiffen. Was heißt das? Nehmen wir an, dass die Mehrheit der im Berliner Olympiastadion zuschauenden Türken, Deutsch-Türken sogar den deutschen Pass hatten – dann identifizierten sie sich, wie an den Pfiffen zu hören, dennoch wohl stärker mit der Türkei. Wenn Özil den Ball hatte, wurde er ausgepfiffen. Wir sehen hier, dass die Definition dessen, was deutsch, türkisch usw. ist, überhaupt gar nicht eindeutig sein kann. Gerade an dieser Person kann man das besonders deutlich machen. Weder individuell noch kollektiv können Sie die Singularität der Definition anwenden, sondern Sie haben hier die Personifizierung der Pluralität. Und auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene zeigt Ihnen dies das Steuerungselement dieser Debatte. Es ist doch unsere Aufgabe als Intellektuelle, uns dessen bewusst zu werden.

 

Welche Rolle spielt die Kultur in diesem schwierigen dynamischen, dialektischen, nicht im starren Regelwerk enden könnenden Prozess der Suche nach dem, was zur Zeit, für wen auch immer von uns, deutsch ist?
Die Kultur ist etwas Gewachsenes und Dynamisches. Sie ist kein Endprodukt. Nehmen Sie allein die Sprache. Einer der vielen Gründe, weswegen deutsche Literatur kein wirkliches Massenprodukt mehr unter „Biodeutschen“ ist oder denen, die der deutschen Sprache wirklich mächtig sind, ist die Unterschiedlichkeit der Sprache. Wenn sie Grimmelshausen im Original lesen, dann haben sehr viele große Schwierigkeiten. Oder die wunderbare Lyrik eines Walther von der Vogelweide oder der mittelhochdeutschen Lyrik ganz allgemein.
Es ist mit das Schönste an Lyrik, was in der deutschen Kultur geschrieben wurde. Es gab auch andere großartige Lyrik. Aber wer ist noch in der Lage, das zu lesen? Ich gebe selbstkritisch zu, dass ich sozusagen auch eine zweisprachige Ausgabe brauche.

 

Bei „Sprache“ möchte ich einhaken. Wir waren eben beim „Fußball-
Sommermärchen“. Das bezieht sich historisch auf das Wintermärchen von Heinrich Heine. Eine Liebeserklärung an Deutschland und speziell an die deutsche Sprache. Heine schrieb: „Und als ich die deutsche Sprache vernahm, da ward mir ganz seltsam zumute, ich meinte nicht anders, als ob das Herz recht angenehm verblute.“ Ein großer deutscher jüdischer Dichter drückt über die Sprache seine Liebe aus. Hat er damit nicht definiert: „Das ist für mich deutsch“?
Natürlich. Nation ist, ich zitiere noch einmal Karl W. Deutsch, eine Kommunikationsgemeinschaft. Die Sprache ist ein ganz wichtiges Bindemittel. Aber – und auch hier wieder der dialektische Charakter dieses Faktums – die deutschen Juden waren der deutschen Sprache genauso mächtig wie Lieschen Müller. Man muss nicht unbedingt Heinrich Heine gewesen sein. Meine Großeltern, die dann eben von Hitler und Konsorten vertrieben worden sind, waren auch akzentfrei, grammatikalisch in der Lage, richtiges Deutsch zu sprechen. D. h., das, was wir heute immer hören, dass Sprache der entscheidende verbindende Faktor wäre, trifft nicht zu. Denn hätte es zugetroffen, wären die Juden nicht ausgegrenzt worden. Zum einen zeigt sich der instrumentelle Charakter. Zum anderen ist die Sprache natürlich etwas ganz Emotionales. Ich gebe Ihnen ein sehr subjektives Beispiel, um wieder das Subjektive mit dem Kollektiven zu verbinden: Wenn ich im Ausland bin, sagen wir mal, Auslandsreise in Südkorea, Taipeh oder in Afrika, und in eine Lufthansa-Maschine steige und die Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt, Die Tageszeitung und Süddeutsche Zeitung angeboten bekomme, oder wieder Deutsch höre, dann geht es mir ähnlich wie Heinrich Heine in diesem wunderbaren Gedicht, ohne dass ich das ebenso schön formulieren könnte. Das Emotionale ist ein ganz wichtiger Faktor. Aber wir müssen uns zugleich dessen bewusst sein, dass es ein manipulativer Faktor sein kann. Und in der Geschichte, nicht nur in der deutschen Geschichte, immer ein manipulativer Faktor war. D. h. nicht, dass wir das Wohlgefühl mit schlechtem Gewissen abstellen müssten. Wir müssen uns nur einfach über das, was ist, im Klaren sein.

 

Als Resümee: Sie warnen vor dem manipulativen Charakter einer Definition von Deutsch-Sein. Sie sagen, es gehe im Grunde nur individuell, dynamisch im kommunikativen Prozess. Wo kann diese Frage „Was ist deutsch?“ im besten Fall münden?
Es ist das Humanum in seiner spezifischen Ausprägung. Das gilt für jedes nationale Gefühl oder jede Definition des Nationalen. Basierend auf dem Instrument der Kommunikation, der jeweils spezifischen Kommunikation ist, so meine normative Vorstellung, das spezifisch Nationale zu definieren, aber im Sinne einer dynamischen Definition. Nicht: „Das ist, und fertig“, festgemauert in der Erden. Sondern es entwickelt sich weiter. Das ist auch in der deutschen Kultur so. Gucken Sie sich doch die Literaten der Gegenwart und der Vergangenheit an, auch ihre Herkunft. Bei Theodor Fontane wissen wir von seiner hugenottischen Herkunft. Wenn Sie sich die deutsche Gegenwartsliteratur ansehen, die deutsche Nobelpreisträgerin Herta Müller ist eine Deutsche, aber aus Rumänien stammend. Und so viele weitere: György Dalos, der aus Ungarn stammt, in Berlin lebt, fließend Deutsch spricht, Deutsch schreibt – das ist ein großartiger deutscher Literat. Oder „Das achte Leben“ von Nino Haratischwili, meines Erachtens einer der besten deutschsprachigen Romane der unmittelbaren Gegenwart. Nino Haratischwili ist eine inzwischen Deutsch-Georgierin, die als junge Erwachsene nach Deutschland kam, dann Deutsch lernte und ein phänomenales Deutsch schreibt. Dieses Buch ist ungefähr 800 Seiten stark. Ich konnte es überhaupt nicht weglegen. Da wird die deutsche Sprache um Bilder aus dem Georgischen ergänzt, aber kongenial. D. h., dass die Empfindungswelt Georgiens in die deutsche Sprache übertragen wird und im Sprachgebäude nicht als fremd empfunden wird. Das wäre vor 100 Jahren, auch vor 50 Jahren, noch undenkbar gewesen. Plötzlich erweitern sich die Sprach- und Gefühlsbilder durch das Importierte. Das halte ich für die große Aufgabe der Kultur. Da kann Kultur in der Kommunikation kreativ Neues entwickeln aus dem Kern des Humanum. Das ist das Entscheidende. Es ist überhaupt nichts Negatives, wenn sich ein Deutscher als deutsch empfindet, wie immer er oder sie es definiert. Aber wir müssen uns im Klaren sein, wenn wir es als normative Vorgabe wollen, dann muss das übergeordnete Ziel das Humanum sein.

 

Vielen Dank.

Michael Wolffsohn & Hans Jessen
Michael Wolffsohn ist Historiker und Publizist. Hans Jessen ist freier Journalist und Publizist. Er war langjähriger ARD-Hauptstadtkorrespondent