„Und weil wir dies Land verbessern, Lieben und beschirmen wir’s“

Hans Jessen im Gespräch mit Bundesinnenminister Thomas de Maizière

Thomas de Maizière gehört zu den Initiatoren der Initiative kulturelle Integration. Er steht dem langjährigen ARD-Hauptstadtkorrespondenten Hans Jessen Rede und Antwort rund um die Themen kulturelle Integration, Leitkultur und Toleranz.

 

Hans Jessen: Herr de Maizière, bei der Tagung des Deutschen Beamtenbundes haben Sie ein Gemälde Gerhard Richters hochgehalten mit den Worten: „Wir müssen mal wieder drauf achten, wer wir eigentlich sind.“ Warum ist das im Zusammenhang mit kultureller Integration für Sie wichtig?
Thomas de Maizière: Wenn wir wissen, wer wir sind, dann verstehen wir uns besser und verstehen auch besser, warum andere anders sind. Eine
Sicherheit in der eigenen Identität führt zu Toleranz und Gelassenheit. Eine Unsicherheit dagegen führt eher zu Ängsten und Aggressivität. Die Frage „Was ist eine deutsche Identität?“ ist vielleicht eine typisch deutsche Diskussion. Ich glaube nicht, dass man diese in Frankreich, in den USA oder in China so führt. Aber für uns war die Frage, gerade als wir geteilt waren, zwei Staaten, eine Nation: Was macht denn die Nation aus? Da war man schnell wieder bei der Kulturnation. Ich glaube, dass jetzt die Flüchtlingskrise, die Zunahme von Gewalt und die Verrohung im Internet bis hin zum internationalen Terrorismus, ein wichtiger Anlass sind, zu dem wir uns unserer selbst vergewissern sollten. Und dazu gehört die Kultur.
Bei Gerhard Richters Bild seiner Tochter Betty, die in Bewegung ist, spürt man: Jetzt dreht sie sich zu uns. Dieses nach hinten und nach vorne schauen, dieses Spannungsverhältnis drückt er so großartig aus. Deswegen habe ich es als Beispiel für diese Debatte gezeigt.

 

Sie gehören zu den Initiatoren der Initiative kulturelle Integration. Darin stecken zwei Begriffe mit enormer Interpretationsbandbreite. Zum einen Integration: Das kann heißen, hier gibt es einen sozialen Körper, der aufnimmt. Integration kann aber auch heißen, hier fügen sich unterschiedliche Teile auf Augenhöhe zu einem neuen Ganzen zusammen. Zweitens: Was ist Kultur? Hochkultur oder Kultur als Lebensweise? Wie definieren Sie diese beiden Begriffe?
Zunächst dient diese Initiative dazu, dass wir das gemeinsam definieren und diskutieren, schon in der Diskussion selbst liegt ein wichtiger Mehrwert. Integration kommt aus dem Lateinischen und heißt „Erneuerung“. Assimilation ist nicht das Ziel von Integration. Aber genauso wenig ist es ein loses, unabhängiges Neben-
einander, was man früher als Multikulti verstanden hat. Positiv gesprochen: Diejenigen sind gut in die Gesellschaft integriert, die sich zugehörig fühlen zu dieser Gesellschaft. Das muss keine Frage der Staatsbürgerschaft sein. Und „zugehörig“ hat auch ein emotionales Element. Eine innere Bindung zu dem Land, in dem man lebt. Ich würde für das Zusammenführen, kulturelle Integration, einen weiten Begriff von Kultur zugrunde legen. Also die Art und Weise unseres Zusammenlebens, die nicht materiell geprägt ist. Sie hat natürlich auch etwas zu tun mit Geschichte, mit Zusammenhalt und mit wichtigen Ritualen. Jede Gesellschaft hat bestimmte Rituale, die für sie wichtig sind. Es gehen ganz viele Menschen Weihnachten in die Kirche, auch wenn sie den Text von „Alle Jahre wieder“ nicht kennen.

 

Würde kulturelle Integration dann bedeuten, dass man von Menschen mit einem Migrationshintergrund, in welcher Generation und Form auch immer, erwartet, dass sie an diesen Ritualen teilhaben, teilnehmen? Oder sollen sie nur ihre Bedeutung kennen?
Zunächst ist es wichtig, dass sie die Bedeutung kennen. Also etwa unser Staats-Kirchen-Verhältnis mit der in Europa nahezu einmaligen Beziehung zwischen Staat und Kirche, die weder Staatskirche ist, noch streng laizistisch. Sondern weltanschaulich neutral, aber den Kirchen freundlich zugewandt. Sonst hätten wir z. B. keine gesetzlichen Feiertage, die sehr stark kirchlich geprägt sind. Oder, dass man Karfreitag auf bestimmte Arten von Veranstaltungen verzichtet und bestimmte Formen von öffentlichen Darbietungen nicht durchführt.

 

Das, finde ich, muss erst mal verstanden werden und als für die Mehrheitsgesellschaft prägend akzeptiert werden. Aber man kann natürlich nicht verlangen, dass nun alle am Gottesdienst teilnehmen. Umgekehrt gehört zu einer gelungenen kulturellen Integration auch, dass Christen wissen, wie wichtig der Ramadan für Muslime ist. Ich will es mal ganz konkret machen am Beispiel des Verzehrs von Schweinefleisch in öffentlichen Gebäuden, Schulen und Kindergärten. Da könnte man sagen, wir verzichten auf Schweinefleisch, weil das für muslimische Kinder im Kindergarten eine religiöse Zumutung ist. Ich bin dafür, dass der Speiseplan nicht geändert wird. Aber dass ein einzelnes Kind dennoch nicht dazu gezwungen wird, etwas Bestimmtes zu essen. Man sollte solche Dinge also respektieren, indem man hier keinen Zwang ausübt und zugleich die prägende Bedeutung akzeptiert und das funktioniert in vielen Bereichen auch heute schon.

 

Integration bedeutet sicherlich eine Anforderung und Aufforderung an die, die neu in diese Gesellschaft kommen. Gibt es auch eine Integrationsleistung, die die schon länger hier Ansässigen, die Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft erbringen müssen, damit Integration gelingt?
Ja. Aber die größere Leistung muss, was kulturelle Integration angeht, von denen verlangt werden, die hierherkommen. Sie sind auch deswegen gekommen, weil Deutschland eine bestimmte Anziehungskraft hat. Und das kann nicht nur die Höhe der Asylbewerberleistungen sein. Sondern, dass wir ein freies Land sind, dass bei uns Freiheit geschützt wird und dass bei uns bestimmte Regeln gelten. Gerade wenn man aus diesen Gründen kommt, dann muss man diese Regeln auch akzeptieren. Und um nochmal auf die Kultur zurückzukommen: Dazu gehört eben auch, dass man verlangen kann – und das ist Teil der Integrationskurse – dass man bestimmte Kenntnisse darüber hat, was uns kulturell ausmacht. Dazu gehört Geschichte. Dazu gehört sicher Vermittlung von Kenntnis und das Verlangen, dass für uns aus der Mittellage Deutschlands in Europa politische Konsequenzen entstehen. Z. B., dass wir eine Verantwortung gegenüber unserer nationalsozialistischen Vergangenheit haben, also dass Auschwitz und ein besonderes Verhältnis zu Israel uns immer mitprägen. Das muss man muslimischen und arabischen Menschen klarmachen. Und wir verlangen rechtlich, politisch und gesellschaftlich, dass Antisemitismus in Deutschland keinen Platz hat. Das ist auch eine kulturelle Forderung. Gleichzeitig brauchen wir eine gewisse Offenheit derer, die hier schon immer leben – also von uns allen.

 

Dazu gehört eben, zu wissen, wo jemand herkommt und Verständnis und vielleicht auch Interesse dafür zu entwickeln. Es ist nicht zu viel verlangt, dass man dann den Unterschied zwischen Sunniten und Schiiten lernt, dass man weiß, was der Ramadan ist.

 

Ein weiteres Beispiel: Ich finde, die Mehrheitsgesellschaft muss akzeptieren, dass Mädchen muslimischen Glaubens in der Pubertät in einer anderen Badebekleidung am Schwimmunterricht teilnehmen. Das ist sozusagen die Öffnung der Mehrheitsgesellschaft. Aber diejenigen, die zu uns kommen, die Eltern, müssen akzeptieren, dass bei uns die Teilnahme am Schwimmunterricht verpflichtend ist. So kann ich mir das für andere Bereiche auch vorstellen.

 

Als Sie Ihr Amt antraten, sagten Sie, dass Sie eigentlich weniger der Minister für innere Sicherheit als der für innere Freiheit sein wollten…
und für gesellschaftlichen Zusammenhalt habe ich da auch gesagt…

 

Nun hat sich vor allem durch die Entwicklung terroristischer Aktivitäten die öffentliche Diskussion und die Anforderung an Ihr Amt stärker in Richtung Sicherheitsmaßnahmen entwickelt. Bedeutet kulturelle Integration möglicherweise eine andere Form von innerer Sicherheit, dass nämlich dann, wenn Menschen wissen, wer sie sind, wozu sie gehören, sich im Inneren sicherer fühlen können, oder halten Sie das für ein semantisches Hirngespinst?
Nein, nein, ich begrüße das sehr, was Sie fragen. Zwei Antworten dazu: Das erste ist, warum macht auch ein demokratischer, und gerade ein wehrhafter Staat eine gegebenenfalls auch harte Sicherheitspolitik? Weil Sicherheitspolitik Freiheit schützt. Sicherheit dient dem Schutz von Leben und Freiheit der Bürger und ist kein Selbstzweck. Der zweite Punkt, und da bin ich jetzt ganz bei Ihnen, ich habe oder verwende den Begriff „innere Sicherheit“ gar nicht so gern. Er hat sich so eingebürgert. Sondern ich verwende eher den Begriff „öffentliche Sicherheit“. Warum? Weil der Begriff „innere Sicherheit“ aus der Abgrenzung zur äußeren Sicherheit stammt. Aber er ist im Grunde für Bürgerinnen und Bürger kein allgemeiner Sprachgebrauch. Stattdessen sprechen Bürgerinnen und Bürger dann, wenn jemand eine innere Sicherheit ausstrahlt, davon, dass er oder sie selbstsicher ist. Um auch da ein Beispiel zu nennen: Es gibt Lehrer, die kommen in die Klasse, da ist es immer laut. Und es gibt Lehrer, bei denen wird es ruhig, wenn sie in die Klasse kommen. Das hat etwas mit der Ausstrahlung von Sicherheit, Autorität und Ansehen des Lehrers zu tun. Das ist innere Sicherheit. Das ist ein gesellschaftliches, von mir aus auch ein kulturelles Thema. Öffentliche Sicherheit ist dagegen die Frage, wie man Straftaten verfolgt, ob man Videokameras aufstellt und vieles mehr. Das führt vielleicht auch zu einem Gefühl von innerer Sicherheit, aber es ist eine öffentliche Aufgabe, deswegen spreche ich eher von öffentlicher Sicherheit. Und kulturelle Integration hat wesentlich zum Ziel, die innere Sicherheit aller Beteiligten in diesem Sinne zu entwickeln.


Nun haben wir eine wachsende Mobilität in der Globalisierung. Mehr Eindrücke, Erfahrungen auch in kultureller Vielfalt und Unterschiedlichkeit. Mindestens in Teilen der Gesellschaft aber wird umso stärker abgegrenzt, wird ausgegrenzt. Das findet auch seinen politischen Ausdruck. Ist diese neue kulturelle Vielfalt vielleicht eine Überforderung?

Ja. Richtig ist sicher, dass die Unübersichtlichkeit der Globalisierung als Reaktion eine Sehnsucht nach Geborgenheit und Sicherheit auslöst. Das ist auch, ehrlich gesagt, niemandem zu verdenken. Der Kulturbegriff dagegen ist eigentlich wohlverstanden immer ein überregionaler gewesen. Natürlich gibt es Heimatkunde und Heimatmuseen. Das ist wunderbar. Aber auch in den Zeiten großer nationalstaatlicher Konflikte war doch irgendwie klar, dass die italienische Oper in Europa führend ist und dass man sie auch in Deutschland auf Italienisch hört. Und Goethe wurde in alle europäischen Sprachen übersetzt und galt als deutscher Künstler, der aber eine über Deutschland hinausgehende kulturelle Bedeutung hat. Ähnliches kann man sicher auch für bestimmte Formen der Pop-Entwicklung sagen. Die Rolling Stones oder die Beatles waren in einer bestimmten Entstehungsgeschichte einerseits britisch, aber sie prägten ein Kulturverständnis einer bestimmten Generation bis hin zu Bob Dylan. Und bis heute empfinden wir das als Teil unserer Kultur, die immer auch internationale Bezüge hat. Andererseits, mein Vetter Lothar, der mehr von Musik versteht als ich, sagt immer: Ein russisches Orchester spielt Schostakowitsch anders als ein deutsches. Und bei einer Übersetzung eines großen Romans geht auch immer etwas verloren. Sodass Goethe in Deutsch letztlich anders wirkt als in Koreanisch, denke ich.
Deswegen glaube ich schon, dass es etwas Deutsches an Kultur gibt, jedenfalls in der Adaption, das nicht im Gegensatz zur Globalisierung steht, sondern etwas, das wir als Beitrag für eine europäische und eine Weltkultur einbringen. Und das geht eben nur dann, wenn wir auf diesen Teil besonders stolz sind. Und andere auf ihren Teil. Am besten hat das Bertolt Brecht in der „Kinderhymne“ zum Ausdruck gebracht, die ich sehr liebe, wo er über Deutschland sagt: „Und weil wir dies Land verbessern, Lieben und beschirmen wir‘s, Und das liebste mag‘s uns scheinen, So wie andern Völkern ihrs.“

 

Das heißt, aus Vaterlandsliebe, die auch etwas zu tun hat mit kultureller Identität, entsteht nicht Abgrenzung, sondern Stärke und Verständnis für die ähnliche Stärke anderer Kulturen und Kulturnationen.

 

Sie bekennen sich zum Begriff der Leitkultur, sagen aber, das habe nichts mit Kulturkampf zu tun.
Ja, Herr Gabriel hat den Begriff des Kulturkampfes erwähnt. Ich habe dem in der Tat widersprochen. Möglicherweise gibt es einen Kulturkampf des sogenannten Islamischen Staats gegen den Westen. Die wollen vielleicht auch den Untergang des Westens. Aber die Antwort darauf kann nicht Kulturkampf unsererseits sein, sondern die Überzeugung, dass ein Bekenntnis zur Freiheit, das die Kultur einschließt, solchen verengenden Ideologien auf lange Sicht immer überlegen ist. Leitkultur, ich finde diesen Begriff gut. Er bedeutet aber nicht, dass es einen Kanon gibt, und wer sich daran nicht hält, ist nicht integriert. Das ist mir zu eng. Leitkultur ist eine gesellschaftliche Verständigung über das, was uns gemeinsam leitet. Sie wandelt sich auch. Gerade im Verständnis darüber was uns prägt und ausmacht. Und die haben wir. Dann kann man auch versuchen, sie zu verschriftlichen und sie mal anzupassen. Ich will auch da ein Beispiel nehmen: Irgendwer muss ja, für das, was an Allgemeinbildung in unserem Schulsystem gelehrt wird, festlegen, was zur Allgemeinbildung gehört. Da gibt es Experten, die erstellen für den Bereich der Literatur einen Kanon von Büchern, die man lesen sollte. Dazu gehört für mich ein guter Mix aus klassischer und moderner Literatur. Werke von Goethe, Lessing und Schiller ebenso wie aktuelle gesellschaftskritische Jugendliteratur – hier gibt es so wunderbare Titel, die für eine kulturelle Interessiertheit belebend sein können. Ich finde es richtig, dass jeder, der in Deutschland Abitur macht, auch wenn er Muslim ist und von fern herkommt, im Pflichtkanon im Deutschunterricht solche Werke lesen muss. Das ist ein Teil unserer Leitkultur. Heißt ja nicht, dass ich das irgendwie gut finden muss. Aber dass man sich damit beschäftigt, ist Teil von Allgemeinbildung, die für alle gemeinsam ist. Das, finde ich, ist Ausdruck von Leitkultur. Oder dass man respektvoll miteinander umgeht. Das ist etwas anderes, als dass man sich bloß nicht beleidigt. Beleidigung ist ein Straftatbestand. Aber respektvoll miteinander umzugehen, hält eine Gesellschaft zusammen und ist eine höhere Anforderung, als nur andere Menschen nicht zu beleidigen. Ich finde, Respekt zu haben voreinander, muss Teil einer solchen Leitkultur sein. Ich würde mich freuen, wenn diese Initiative dazu führt, dass wir versuchen, uns zu verständigen: Wenn Betty nach vorne guckt, was wäre ihr dann bei dem Blick in die Zukunft besonders wichtig? Das nenne ich dann Leitkultur.

 

Ich danke.

Thomas De Maizière & Hans Jessen
Thomas de Maizière, MdB ist Bundesminister des Innern. Hans Jessen ist freier Journalist und Publizist. Er war langjähriger ARD-Hauptstadtkorrespondent.